– Skirtumai išties ryškūs. Dirbančių pramonėje žmonių ir jų sukuriama bendrojo vidaus produkto dalis per 22 metus sumažėjo gal 10 kartų. Kita vertus, šiuolaikinė pramonė su naujomis technologijomis daug ką gamina kokybiškiau ir efektyviau, nei gamino 1990 metais, bet per mažai. Vadinamaisiais sovietiniais laikais Lietuvos pramonės produkcija turėjo didelį pasisekimą visoje Sovietų Sąjungos rinkoje. Tai rodė, kad lietuviai iš turimų žaliavų, su turimomis technologijomis sugebėjo puikiai konkuruoti Rytuose. Tai lėmė du veiksniai: pirma, kad pramonė įgytų konkurencinį pranašumą rinkoje, ji turi turėti pakankamai modernių technologijų ir daug pramoninio kapitalo. Kitaip gamybos sąnaudomis atsiliksi ir tavo kainos netenkins pirkėjų. Kitas dalykas, reikia sukurti pasitikėjimą produkcijos kokybe ir patikimumu. Mes turėjome labai didelę rinką, kuri mus vertino ir pasitikėjo, bet dėl neracionalių ambicijų jos atsisakėme. Patys ją metėme šaukdami: „Daugiau netieksime į Rytus jokių savo prekių“. Jeigu būtume iškeitę, galų gale pardavę rinką, būtume gavę papildomų lėšų, kurias būtume galėję skirti persitvarkymui. Valdžios vadovai, kurie savo veiksmais privertė atsisakyti anos rinkos, niekuo nepadėjo pereiti į kitą rinką. Pasielgėme lyg nemokšos žemdirbiai. Augalus, kurie mums nepatiko, išrovėme, o pasėti nieko nepasėjome. Kas dirvonuose pirmiausia sudygsta? Piktžolės. Tarkim, labai racionalūs buvo motyvai susipykti su Rytais, atsisakyti jų. Tiek to, atsisakėme. Savuosius ekonomikos augimviečių dirvonus aparėme, bet tuomet reikėjo pasodinti adekvataus eksporto daigus Vakarų pusėje.

– Suprantama, kad Vakarai turi pakankamai savų sodininkų. Bėda tik ta, kad darbo Tėvynėje netekę mūsų darbininkai daigų sodinti bėga pas juos.

– Išvažiuodami kitur žmonės elgiasi labai racionaliai. Palikti likimo valiai, jie yra priversti gelbėtis patys ir griebiasi šiaudo, kuris vadinasi emigracija. O mes juos kaltiname, kad jie čia nenori numirti iš bado.

– Tikra tiesa, statistikų duomenimis, vienokias ar kitokias išmokas, pašalpas, pensijas, kad nenumirtų iš bado, gauna apie vieną milijoną Lietuvos gyventojų. Ką tai sako apie mūsų valstybę?

– Kaip sakydavo mano senelis, kaimo žmogus per metus gali suvalgyti tiktai tiek, kiek jis pats derliaus užsiaugino. Jeigu to derliaus nėra pakankamai, anksčiau ar vėliau žiemą pristigs maisto ir teks eiti pas kaimynus skolintis arba pasiėmus lazdą su terba ant pečių keliauti į kitus kaimus elgetauti. Lygiai tas pats su mūsų visuomene. Pagrindinis jos darbų tikslas turi būti vadinamasis ekonominis derlius – sukurta nauja, papildoma vertė. Jeigu to derliaus nėra, tai nėra ir ką valgyti. Du trečdaliai mūsų visuomenės narių nedirba ir nesukuria tos vertės, kurią sunaudoja pragyvenimui. Faktiškai jie yra išlaikytiniai, nes dirba tik vienas trečdalis. Vienam dirbančiam žmogui išlaikyti du svetimus, nedirbančius yra gana sunku.

Kaip kiekvienoje teritorijoje, taip ir valstybėje turi būti šeimininkas, kuris formuotų pagrindinius valstybės tikslus, padėtų tų tikslų siekiantiems ir baustų tuos, kurie trukdo tikslo siekti. Mano galva, nėra svarbesnio tikslo valstybėje, kaip kiekvieno žmogaus gyvenimo kokybė. Jeigu gyvenimo kokybė gerėja, vadinasi, mes einame į teisingą tikslą. Jeigu blogėja, vadinasi, kažką darome blogai.

– Būtų neteisinga sakyti, kad kiekvienas tik sėdi ranką ištiesęs ir tyko. Dažnas stengiasi užsidirbti sau duoną, bet tos jų pastangos nematomos, arba, kaip įprasta dabar sakyti, slepiasi šešėlyje. Iš kur tie šešėliai kyla?

– Šešėlinis verslas dažnai turi savo objektyvias sąlygas. Pradėdamas verslą kiekvienas turi gana daug išlaidų, susijusių su startine, dar pajamų neduodančia, veikla. Tačiau mokestinė sistema darbdavį pradeda skalpuoti nuo pat pirmos dienos. Tad jis ir neišlaiko. Slepiasi arba viską meta. Paprastas pavyzdys. Tarkime, pasėjote morkas. Kas pirma sudygsta? Ne morkos, o įvairios piktžolės. Mums reikia ne piktžolių, o morkų, tad ką mes darome? Pirmiausia, ravime, laistome, sudarome sąlygas morkoms sutvirtėti ir niekas, gink Dieve, nepuola vos sudygusių morkų rauti, valgyti ar nešti į turgų ir tikėtis pajamų. O kaip pas mus yra su verslu? Vos tik atsidarė kioskas, pirmą savaitę jį užgriūva penkios šešios komisijos. Ir tikrina pagal visus formalumus, ieško pažeidimų, baudžia. O tie pažeidimai dažniausiai kyla dėl nežinojimo arba dėl laiko trūkumo. Žmogus juk pirmą kartą daro, padėti jam reikia, o ne smaugti.

– Viena labiausiai išplėtotų sistemų mūsų valstybėje yra ne pagalbos žmonėms, o jų pajamų valdymo aparatas. Tas tai sukasi negirgždėdamas. Tik ar naudingai?

– Kiekviena veikla, kokia tik žmogus užsiimtų, turi būti matuojama rezultatyvumu. Darbuotojas turi šventą teisę į dalį jo darbu sukurtos vertės. Tarkime, batsiuvys pasiuvo penkis batus, bet jam užmokama tik vieno bato kaina, o už kitus keturis batus gauti pinigai sumokami kaip mokesčiai valstybei, išleidžiami atsiskaityti už patalpų šildymą, mokymą, sveikatos apsaugą, padengiamos kitos įmonės išlaidos. Kur jūs matėte, kad būtų vertinama valdininko veikla sukurta vertė? Jeigu jo veiklos vertė nevertinama, valdininkas ir nesistengia jos kurti. Kam stengtis, jeigu pastangos nevertinamos, o atlyginimas ar taip, ar taip eina. Visam pasauliui galioja taisyklė, kad valdančiųjų skaičius griežtai priklauso nuo žmonių, kuriuos jie valdo, skaičiaus ir nuo atliekamos veiklos rezultato, o pas mus – ne. Pirmaisiais metais po nepriklausomybės atkūrimo pramonėje ir žemės ūkyje dirbo 1,6 mln. darbuotojų, o viešajame sektoriuje – apie 300 tūkst. Dabar Lietuvoje dirbančių yra 900 tūkst., iš jų pramoninėje veikloje dirba apie 500 tūkst., valdininkų arba biudžetininkų išaugo iki 400 tūkst. Vos ne vienas su vienu. Valdininkų vis daugėja, tie skaičiai ne iš piršto laužti. Kaip pavyzdį galima paimti Žemės ūkio ministeriją su visomis jos agentūromis. Kai dar kolūkiai buvo, reikėjo juos prižiūrėti, valdyti, žemės ūkio ministerijos sistemoje dirbo per pusę mažiau valdininkų negu dabar, kai tų kolūkių nė kvapo nelikę.

– Žmonių nusivylimas yra didelis. Ar niekas negali pasakyti, kaip iš tos situacijos išbristi?

– Norint ką nors pataisyti, pakeisti, reikia tiksliai nustatyti esminę, giluminę priežastį, kuri prie blogų pasekmių privedė. Jeigu priežastį nustatysime teisingai, atitinkamai ją paveiksime, pataisyti viską galime. O į aklavietę įbrendame todėl, kad nesivadovaujame keturiomis pagrindinėmis ūkininkavimo taisyklėmis. Pirmoji jų – kiekvienas darbas, kurį darome, turi kurti vertę. Jeigu darbas nevertingas, o jį atlikdami veltui naudojame išteklius, geriau to darbo iš viso nepradėti. Antra, ką reikia žinoti – už darbą, kuris sukuria vertę, pirmiausiai privaloma atlyginti jį nudirbusiam žmogui, o ne kam nors kitam. Trečias rodiklis – darbo efektyvumas. Kitaip sakant, gebėjimas su tais pačiais ištekliais gauti kuo didesnę naudą. Pavyzdžiui, vienas iš kubinio metro medienos sugeba paruošti tik malkų, o kitas iš tokio pat kiekio medienos pagamina pusę tonos popieriaus ir jį pardavęs uždirba kelis tūkstančius litų. Ketvirtas veiksnys – laikotarpį ir aplinkos sąlygas atitinkanti vertybių ir veiklos sistema, vadinama paradigma.

Labai svarbu pakeisti darbo vertinimo matavimus, nes žmogus elgiasi tik taip, kaip jį už tą veiklą vertiname. Jeigu neorientuosime žmogaus eiti, tarkime, į kalną ir neskatinsime jo už tai, kad jis kopia aukštyn, tai jis eis kur lengviau, kur patogiau.